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　　以下文字來(lái)自中央電視臺(tái)經(jīng)濟(jì)頻道cctv2每晚18：05——19：05和20：55-22：00兩檔直播節(jié)目《直擊華爾街風(fēng)暴》。

　　主持人：今天走進(jìn)我們演播室的是清華大學(xué)中國(guó)與世界經(jīng)濟(jì)研究中心的主任李稻葵教授。李老師您好！

　　李稻葵：成鋼你好。

　　主持人：節(jié)目一開(kāi)始想請(qǐng)教您一個(gè)術(shù)語(yǔ)問(wèn)題，現(xiàn)在大家都在談可能出現(xiàn)的經(jīng)濟(jì)衰退和經(jīng)濟(jì)蕭條，特別是美國(guó)和歐洲，經(jīng)濟(jì)衰退在經(jīng)濟(jì)學(xué)上似乎指的是連續(xù)兩個(gè)季度出現(xiàn)經(jīng)濟(jì)的負(fù)增長(zhǎng)可能叫衰退，那么現(xiàn)在我們看到的美國(guó)和歐洲的情況能定義成衰退嗎？

　　李稻葵：嚴(yán)格意義上還沒(méi)有進(jìn)入到經(jīng)濟(jì)衰退，因?yàn)槊绹?guó)是去年最后一個(gè)季度出現(xiàn)了負(fù)增長(zhǎng)，但是今年第一、第二季度是正增長(zhǎng)，2%，還是不錯(cuò)的，歐洲還沒(méi)有出現(xiàn)負(fù)增長(zhǎng)，日本是零增長(zhǎng)，沒(méi)有負(fù)增長(zhǎng)。目前從技術(shù)層面來(lái)看，還不能稱之為經(jīng)濟(jì)的衰退，更不能稱之為蕭條，蕭條比衰退更嚴(yán)重。

　　主持人：蕭條有嚴(yán)格的定義嗎？

　　李稻葵：沒(méi)有嚴(yán)格定義，蕭條就是比較嚴(yán)重的衰退，大蕭條是特指的29開(kāi)始到31年的危機(jī)。

　　主持人：現(xiàn)在我們距離衰退，距離蕭條，特別是美國(guó)、歐洲、日本，都還有相當(dāng)?shù)木嚯x。

　　李稻葵：種種跡象表明，我相信美國(guó)經(jīng)濟(jì)很快就進(jìn)入了衰退，我們可以看很多具體的事情。

　　主持人：接下來(lái)我們就和李老師一起進(jìn)入今天的《直擊華爾街風(fēng)暴》。

　　昨天，由巴西、埃及、印度等發(fā)展中國(guó)家組成的24國(guó)集團(tuán)在華盛頓舉行部長(zhǎng)級(jí)會(huì)議，呼吁多變聯(lián)手努力，以積極的政策互相協(xié)調(diào)，以應(yīng)對(duì)目前的危機(jī)。就這個(gè)問(wèn)題我們?cè)俅握?qǐng)教清華大學(xué)中國(guó)與世界經(jīng)濟(jì)研究中心主任李稻葵教授。李老師，剛才我們的華爾街特別評(píng)論員以及訪談嘉賓都提到了G7這樣一個(gè)組織屬于上一個(gè)世紀(jì)，而我們今天面臨的問(wèn)題是全世界已經(jīng)出現(xiàn)了新的經(jīng)濟(jì)格局，伴隨著新興市場(chǎng)國(guó)家像中國(guó)、印度、巴西的崛起，而我們解決全球經(jīng)濟(jì)問(wèn)題的框架的實(shí)體都屬于上個(gè)世紀(jì)，我們用一句話來(lái)說(shuō)是在拿20世紀(jì)的世界經(jīng)濟(jì)的治理結(jié)構(gòu)來(lái)解決21世紀(jì)出現(xiàn)的新問(wèn)題。

　　李稻葵：可以這么講，目前的世界金融格局和十年前的完全不一樣了，這些新興的市場(chǎng)國(guó)家，其中很大的一部分國(guó)家由于各種各樣原因，像俄羅斯、中國(guó)、像一些中東國(guó)家有大量的外匯儲(chǔ)備，這些國(guó)家事實(shí)上掌握著金融危機(jī)如何緩解的鑰匙，這個(gè)是關(guān)鍵的一個(gè)，但是并不是說(shuō)G7不重要，我的感覺(jué)是加法而不是重新組合，G7很重要，畢竟它是控制著歐洲的中央銀行、美國(guó)的中央銀行以及英國(guó)中央銀行，三大中央銀行的政策是G7管的。除此之外，還需要擁有主權(quán)財(cái)富的國(guó)家一起來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題。

　　主持人：正如你所言，可能拯救這些G7國(guó)家經(jīng)濟(jì)的錢(qián)恰恰在G7之外，恰恰需要新興國(guó)家的資金來(lái)幫助，是不是這樣？

　　李稻葵：不完全如此，基本上可以這么講，我們國(guó)家有18000億的外匯儲(chǔ)備，這是硬錢(qián)，這個(gè)可以拿出來(lái)投資于各個(gè)方面，俄羅斯也有幾千個(gè)億，這是可以的。但是除此之外不要忘記，中央銀行是最大的貨幣的供給者，美國(guó)中央銀行、歐洲中央銀行，英國(guó)中央銀行隨時(shí)可以印鈔票，直接到金融市場(chǎng)、信貸市場(chǎng)上去購(gòu)買(mǎi)公司的票據(jù)，購(gòu)買(mǎi)自己發(fā)行的債券，所以這是一個(gè)廣義的救助的機(jī)制，廣義的貨幣，而不能僅僅理解為我們手里的錢(qián)。

　　主持人：如果通過(guò)這個(gè)危機(jī)，這個(gè)世界會(huì)催生出一個(gè)新的世界全球經(jīng)濟(jì)治理的機(jī)構(gòu)，會(huì)是一個(gè)什么樣的機(jī)構(gòu)，會(huì)是G5、G6還是G7加G20。

　　李稻葵：我的看法是這樣的，現(xiàn)在最主要的矛盾是救火，在救火的大前提下，在救火的艱巨任務(wù)的情況下，大家在想辦法，臨時(shí)湊合辦法，很難在這個(gè)時(shí)候探討出一個(gè)非常合理的新的金融框架，那個(gè)問(wèn)題是很復(fù)雜的，需要各個(gè)國(guó)家來(lái)協(xié)調(diào)，那個(gè)問(wèn)題是過(guò)去二十年以來(lái)國(guó)家貨幣基金組織一直在探討但始終沒(méi)有答案的一個(gè)問(wèn)題，所以，現(xiàn)在是救火為主，而不是尋找縱火犯的問(wèn)題。

　　主持人：李老師，不僅是冰島，我們亞洲的巴基斯坦現(xiàn)在都面臨國(guó)家破產(chǎn)資不抵債的邊緣，國(guó)家破產(chǎn)是不是意味著在這場(chǎng)信用當(dāng)中，國(guó)家的信用也出現(xiàn)了危機(jī)。

　　李稻葵：可以這么理解，其實(shí)國(guó)家破產(chǎn)這個(gè)詞有一定的誤導(dǎo)性，國(guó)家破產(chǎn)的背后是國(guó)家的收支的危機(jī)，國(guó)際收支危機(jī)，它要還的債沒(méi)有錢(qián)去還了，要再借錢(qián)借不來(lái)了，這是國(guó)際收支的危機(jī)。在歷史上這種現(xiàn)象反復(fù)發(fā)生，各個(gè)國(guó)家都有發(fā)現(xiàn)，包括97、98年的亞洲金融危機(jī)，都是國(guó)際收支危機(jī)。過(guò)去為什么不叫破產(chǎn)呢？在過(guò)去那個(gè)時(shí)代，這個(gè)國(guó)家要不然就宣布我不還錢(qián)了，我也不借錢(qián)了，我和國(guó)際金融市場(chǎng)一刀兩斷，以后再跟你玩，這么一個(gè)做法。或者我全面接受?chē)?guó)際貨幣基金組織的各種條件，我跟你借錢(qián)，但是我受制于你，我聽(tīng)你的辦。第二種方式引起了很多的爭(zhēng)議，很多人對(duì)IMF指責(zé)很多，說(shuō)你太無(wú)情無(wú)義了，把這個(gè)國(guó)家整得很慘，有的時(shí)候落井下石，這是過(guò)去十年討論很多的概念。

　　在這個(gè)基礎(chǔ)上提出了國(guó)家破產(chǎn)的概念，是想學(xué)企業(yè)破產(chǎn)的概念，既然企業(yè)可以破產(chǎn)，國(guó)家也可以宣布破產(chǎn)，我宣布破產(chǎn)之后，你們就不要來(lái)逼債了，給我一個(gè)喘息之機(jī)，等我恢復(fù)以后再還錢(qián)。

　　主持人：剛才提到了可以申請(qǐng)破產(chǎn)保護(hù)，怎么實(shí)現(xiàn)破產(chǎn)保護(hù)呢？

　　李稻葵：我暫時(shí)不來(lái)逼債了，所有債權(quán)人都凍結(jié)你的債的權(quán)利，我正常的短期的貸款我照樣給你，我讓你國(guó)家去運(yùn)行，但是這個(gè)概念現(xiàn)在沒(méi)有完全得到認(rèn)可。

　　主持人：我們說(shuō)完冰島再說(shuō)美國(guó)，冰島現(xiàn)在在國(guó)際上失去了信用，作為國(guó)家來(lái)說(shuō)，借不到錢(qián)，英國(guó)首相布朗甚至凍結(jié)冰島在英國(guó)的資產(chǎn)，美國(guó)這個(gè)國(guó)家的國(guó)家信用目前不但沒(méi)有受到損害，美國(guó)的國(guó)債利率還要降低，這個(gè)說(shuō)明什么問(wèn)題？

　　李稻葵：美國(guó)人是享有了國(guó)際貨幣的發(fā)行權(quán)的大國(guó)，確實(shí)它自己的優(yōu)勢(shì)所在，國(guó)際貨幣的發(fā)行者是有這個(gè)優(yōu)勢(shì)的，美國(guó)是什么情況，我們打個(gè)比方，美國(guó)是消費(fèi)者或者家庭借了很多錢(qián)還不出來(lái)了，企業(yè)投了很多資，借的錢(qián)，包括高盛和雷曼兄弟，借了那么多錢(qián)還不清了，怎么辦呢？國(guó)家擔(dān)保，國(guó)家跟全世界的人民、全世界的政府借錢(qián)，借錢(qián)之后，我來(lái)把這些家庭或者是企業(yè)給擔(dān)保過(guò)來(lái)，暫時(shí)給托管過(guò)來(lái)，它的基礎(chǔ)是什么呢？是美國(guó)的國(guó)家信用還在，美國(guó)這個(gè)國(guó)家沒(méi)有破產(chǎn)，美國(guó)這個(gè)國(guó)家不僅可以借錢(qián)，而且他借錢(qián)的利息率還降低了。

　　主持人：所以美國(guó)的國(guó)債反而走俏了。

　　李稻葵：對(duì)，比現(xiàn)金還更搶手。

　　主持人：充分說(shuō)明了美國(guó)國(guó)家的信用。好的，我們與李老師的談話繼續(xù)進(jìn)行。李教授，一個(gè)最核心的問(wèn)題，所有人都在討論，為什么這么多政策出臺(tái)之后，股市的信心并沒(méi)有恢復(fù)，我們也看到一個(gè)很有趣的現(xiàn)象，一方面是摩根斯坦利和高盛當(dāng)天蒸發(fā)的事實(shí)是20%到15，非常大，但是整體金融股還是上升的勢(shì)頭，到底應(yīng)該怎么看這個(gè)現(xiàn)象？

　　李稻葵：我的判斷，美國(guó)的股票市場(chǎng)這一輪的動(dòng)蕩和下降主要不是出在金融的企業(yè)，平均說(shuō)來(lái)，金融的指數(shù)是上升的，至少星期五是上升的，銀行指數(shù)是上升的。主要問(wèn)題是什么呢？是投資者對(duì)于美國(guó)的實(shí)體經(jīng)濟(jì)的前景出現(xiàn)了明顯的悲觀的看法，為什么有悲觀的看法？美國(guó)一個(gè)企業(yè)接著一個(gè)企業(yè)出現(xiàn)了各種各樣的負(fù)面新聞，波音的罷工還沒(méi)有結(jié)束，波音787現(xiàn)在還搞不出來(lái)，還在往后推遲，波音的傳統(tǒng)研發(fā)優(yōu)勢(shì)已經(jīng)喪失了，市場(chǎng)還沒(méi)恢復(fù)。通用汽車(chē)現(xiàn)在沒(méi)有很好的車(chē)型，被日本人、被德國(guó)人擠得一塌糊涂，福特也經(jīng)營(yíng)得不好，通用電器也是多少年來(lái)出現(xiàn)了第一次的負(fù)盈利等等，負(fù)面消息非常多。