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　　土地養(yǎng)老和養(yǎng)兒防老已漸失意義

　　新京報：農民都是有土地的，這不能承擔養(yǎng)老保障功能嗎？

　　劉從龍(以下簡稱“劉”)：這兒有幾個問題，首先是土地的產(chǎn)出比例在下降，1978年農民收入中，第一產(chǎn)業(yè)的比重占到91.5%，1998年下降到57.2%，現(xiàn)在個別地區(qū)已經(jīng)下降到1/3以下。

　　另一個問題是中國的土地產(chǎn)權是不完全的產(chǎn)權，集體所有，不能像德國那樣，農民老了可把土地讓下一代繼承而從政府那里拿到一筆養(yǎng)老金。

　　呂學靜(以下簡稱“呂”)：這實際上有個認識問題，有一段時期，人們認為農民有土地就可以養(yǎng)老了，政府可以不管。但中國人多地少，平均一人才一畝多地，很多地方的土地收益又非常低，不能承擔保障功能。

　　現(xiàn)在允許土地流轉了，但流轉出去以后，如果社會保險跟不上，農民養(yǎng)老的錢還是解決不了。

　　新京報：大多數(shù)老人都有子女，“養(yǎng)兒防老”的觀念自古有之，不能發(fā)揮家庭的養(yǎng)老功能嗎？

　　唐：自古確實有“養(yǎng)兒防老”的觀念，但那是跟農耕文化相適應的。

　　農耕社會，人口不輕易流動，有“父母在，不遠游”的說法。但現(xiàn)在，人是要遠游的，難以在身邊照顧父母，孝道文化的經(jīng)濟基礎不一樣了。

　　所以說，到了今天，僅靠家庭養(yǎng)老是不行的。

　　劉：家庭養(yǎng)老還因子女數(shù)量減少、家庭小型化而弱化，1980年到2000年，農村平均家庭規(guī)模由5.54人減少到3.65人，這都會使家庭養(yǎng)老的功能弱化。

　　農民曾在養(yǎng)老保險制度之外

　　新京報：農村的養(yǎng)老問題該如何解決？

　　劉：應該有養(yǎng)老保險制度，除了土地和家庭養(yǎng)老的功能弱化之外，我國大多數(shù)地方的集體經(jīng)濟已經(jīng)“空殼化”，集體的扶持力量在減弱。

　　而且，隨著農民的生產(chǎn)、生活與市場聯(lián)系得越來越緊密，新的經(jīng)濟基礎也要求建立與市場經(jīng)濟相適應的農村社會養(yǎng)老保險制度。

　　新京報：新中國成立后就有過保險條例，當時對農村的養(yǎng)老保險是怎么規(guī)定的？

　　呂：1951年的《勞動保險條例》，只是針對城鎮(zhèn)職工，農民沒有享受到。

　　楊：這與體制有關，計劃經(jīng)濟體制下，政府給工人發(fā)工資，也給工人發(fā)退休金。

　　對農民的管理是由公社、合作社來行使，但農民都是分散的小農戶，收入不穩(wěn)定，不能像工人那樣去繳納養(yǎng)老保險，也就沒法提取養(yǎng)老金，最終只能是各家提取各家的積蓄，包括勞力，一代一代地養(yǎng)老。

　　至2006年大約5000多萬人參加農保

　　新京報：那對農村養(yǎng)老制度的探索起步于何時？

　　劉：上世紀80年代之前是沒有農民養(yǎng)老保險的，50年代，只是解決了五保戶，以及“三無”對象，也就是陷入了貧困的人才有社會救濟，并沒有惠及到普通的農民大眾。

　　1986年，國家“七五計劃”提出建立農保，當時開始有農民外出打工，收入有所增加，先在江浙一帶的鄉(xiāng)村試點，建立了養(yǎng)老基金。

　　1991年，民政部向國務院報告，提出在一些縣進行農村養(yǎng)老保險試點，并選擇了山東的五個縣進行試點。

　　1995年到1997年，全國2900個縣中有2123個縣引進了此項制度，參保人數(shù)達到了8200多萬人，參保率為9.47%。農保制度的覆蓋范圍和參保人數(shù)都達到了巔峰。

　　新京報：為什么參保率還不到10%就達到了巔峰？

　　劉：1998年，國家整頓保險業(yè)，農村養(yǎng)老保險進入暫停整頓時期，1999年國務院又提出要在農村搞商業(yè)保險，但商業(yè)保險收費較高，進行不下去。

　　也是在1998年，國務院機構改革，農村養(yǎng)老的職能從民政部改由勞動部負責。

　　2002年中共十六大提出了“在有條件的地區(qū)探索建立農村養(yǎng)老、醫(yī)療保險和最低生活保障制度”，農村養(yǎng)老保險又開始搞了。

　　新京報：重新啟動的農村養(yǎng)老保險發(fā)展如何？

　　呂：不是很好。2006年，參加農保的大約是5000多萬人。

　　農村養(yǎng)老突破不大面臨資金難題

　　新京報：農村養(yǎng)老突破不大，主要原因是什么？

　　呂：除了政策，主要是資金問題，農民的收入不穩(wěn)定，難以投入更多養(yǎng)老保險資金。而政府對農村和城鎮(zhèn)的態(tài)度不一樣，目前，城市4000多萬退休職工，中央政府去年的養(yǎng)老支出是1000多億，而對農民的養(yǎng)老保險則一分錢沒有。

　　楊：即使從平等的角度來說，也是不能丟掉農民的。最近幾年，政府開始要求用工企業(yè)為農民工上保險，但去年的一場經(jīng)濟危機，他們又被迫返鄉(xiāng)了，再次成為農民。

　　新京報：中央財政沒有投入，各地試點的資金都是如何解決的？

　　劉：1991年開始搞縣級農村養(yǎng)老保險試點時，以個人繳費為主，集體補助為輔，政府給予政策扶持，但不是財政支持。政策扶持就是一些地方辦了農民養(yǎng)老保險可以適當減免稅收。

　　但農村社會的養(yǎng)老是需要政府補貼的。農業(yè)的特殊性在于它是弱質產(chǎn)業(yè)，生產(chǎn)、銷售不僅取決于市場，還受到自然條件等多重因素的影響。作為弱質產(chǎn)業(yè)，理應受到保護。

　　新京報：有沒有地方財政已開始補貼農村養(yǎng)老？

　　劉：據(jù)我們了解，目前地方投入財政試點農民養(yǎng)老保險的已經(jīng)覆蓋了464個縣。

　　這當中，投入最多的是縣級財政，這幾年也有些市級財政開始投入，省級財政投入的最少，只有北京、天津等少數(shù)地方。

　　中央財政一定要拿錢支持

　　新京報：沒有中央財政的統(tǒng)一支持，沒有統(tǒng)一的農村社會養(yǎng)老保險制度，會有什么樣的問題？

　　呂：首先是覆蓋面窄，其次是保障水平低，這樣農民參保的積極性就不高。還有些地方的措施只是應急性的，沒有制度化，也就缺乏持續(xù)性。

　　新京報：這個問題怎么化解？

　　楊：中央財政一定要拿錢，現(xiàn)在我們的稅收，中央拿了大頭，那么就該有財權和事權的統(tǒng)一�？稍谖覈�，有些人還認為農民養(yǎng)老是地方事權。

　　而且從操作的層面來說，也應該由中央拿錢。我們各地發(fā)展不平衡，如果讓地方拿錢，可能北京、上海的地方政府有錢，但西藏、青海就拿不出錢了。

　　當然，我國的農民基數(shù)過大，不能完全由中央財政拿錢。

　　劉：在中國，完全由中央拿錢確實有難度，由任何一級財政單獨承擔都有難度，所以各級政府都應該承擔責任。中央財政可以提供最基本的補助，具體操作時不同地方可采取不同標準。

　　試點方案準備以國務院名義下發(fā)

　　新京報：社會各界都在呼吁建立農村社會養(yǎng)老保險制度，我們目前具備這樣的條件嗎？

　　劉：應該說我們面臨比較好的機遇，十一五規(guī)劃提出了建立新型農村社會養(yǎng)老保險制度，應該說是明確了方向。而我國的經(jīng)濟總量已經(jīng)占世界第四，有了經(jīng)濟基礎。另外很多地方的試點工作，也積累了很多經(jīng)驗。

　　經(jīng)過兩年多的調研，人力資源和社會保障部已形成了《關于開展新型農村社會養(yǎng)老保險試點的指導意見》初稿，即將上報國務院審議，會安排部分中央財政，用于農民養(yǎng)老保險，但具體的比例和方式還在討論中。

　　新京報：問題是今年的經(jīng)濟狀況不好，這會否影響到試點工作的開展。

　　劉：一個國家不可能是在財政多到?jīng)]地方花的時候，再去搞農村養(yǎng)老保險。

　　新京報：如果這個試點方案能推行，是否可以說我國新型農村養(yǎng)老保險制度初步建立？

　　劉：可以這么說，現(xiàn)在地方的試點辦法都不一樣，方案出臺后，意味著有了統(tǒng)一的制度。

　　這次這個方案準備以國務院的名義下發(fā)，所以說，方案一旦獲得通過，意味著我國新型農村養(yǎng)老保險制度的初步建立。(記者 錢昊平 北京報道)